Дата: Суббота, 2008-11-29, 3:39 PM | Сообщение # 1
Невеста Роз
Я: битекстер
Сообщений: 4130
Статус: отсутствует
Делала тут клип, про Хоуп, показала матери, и она выдала интереснейшую сентенцию. Грит, "Ведь по сериалу получается: надежда - зло. Причем не дочка Габриэль, а надежда, как одно из составляющих веры, надежды и любви. Это если копать не на поверхности, а поглубже, так сказать, коснуться философии сериала". Я склонна согласиться. А вы что думаете по этому поводу?
Дата: Суббота, 2008-11-29, 3:43 PM | Сообщение # 2
-
Я: Изгнанник
Сообщений: 94
Статус: отсутствует
winter, шо ж за клип ты там такой наваяла???
Гы. Ну... Надежда умирает последней. И с этой точки зрения вполне можно считать её злом в чистом виде. Ибо вот надеешься, надеешься... а потом - хопа - и косяк... Короче, надо знать, а не надеяться. Я же тебе советовала глянуть Секрет и послушать Трансерфинг. Гы. Вот там сие очень детально рассказывается.
Дата: Суббота, 2008-11-29, 6:45 PM | Сообщение # 6
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
В моей любимой книжке говорится, что надежда -- это морковка, которую подвешивают перед носом у лошадки, чтобы та быстрее бежала. Склонна с этим согдаситься. И с winter, тоже.
Дата: Суббота, 2008-11-29, 8:32 PM | Сообщение # 8
Истинный зенайт:)
Я: Администратор
Сообщений: 5138
Статус: отсутствует
Надежда Габриель была не просто надеждой, она была надеждой на то, что всё будет в дальнейшем хорошо, что после первого убийства Габриель оклемается и она вновь наденет свои розовые очки... Что-то я не поняла - Вин, что ты пытаешься выяснить? Принимаю решения, после которых тараканы в голове аплодируют стоя.
Дата: Суббота, 2008-11-29, 8:55 PM | Сообщение # 9
Невеста Роз
Я: битекстер
Сообщений: 4130
Статус: отсутствует
Quote (Lils)
Вин, что ты пытаешься выяснить?
Ну я вроде бы достаточно четко написала)) Надежда в сериале /не Хоуп, а надежда, как чувство/ - несет ли она по философии сериала зло? Ведь по сути, все надежды героев не сбывались. Все основные надежды. Значит, она причиняет страдания. А Хоуп - есть лишь олицетворение этой надежды. Своеобразный ящик Пандоры, с двойным дном, в котором сверху - свет, а внизу - тьма. Создали ли ее случайно или создатели вложили в ее рождение какой-то смысл?
Дата: Воскресенье, 2008-11-30, 2:18 PM | Сообщение # 13
Аресолюб
Я: шиппер
Сообщений: 1697
Статус: отсутствует
Может, надежда и зло. Но без надежды жить точно нельзя И пусть несостоявшиеся причиняют страдания, зато радость от состоявшихся эти страдания перекроет. Габи ведь верила в нее, верила, что сможет изменить дочь. И может, не заставь ее Зена пустить корзинку в свободное плавание, и сумела бы. Добротой своего сердца, силой своей любви, которая у Габ несомненно была. Imagine how awesome, together we'd be. So feel what I'm feeling Come melt into me.
Дата: Воскресенье, 2008-11-30, 3:33 PM | Сообщение # 14
Special Agent
Я: шиппер
Сообщений: 3910
Статус: отсутствует
Quote (senka)
И может, не заставь ее Зена пустить корзинку в свободное плавание, и сумела бы. Добротой своего сердца, силой своей любви, которая у Габ несомненно была.
Нет. Не смогла бы. Ведь Надежда была "запрограмирована" на определенные поступки, она не только выполняла волю своего папочки на земле, но и являлась как бы его олицетворением здесь. То есть, она только выбирала средства, которыми будет нести это зло. Изменить такое нельзя, тем более, обычному человеку, который был выбран в качестве инкубатора.
Winter, с твоим мнением согласна ;)
I am the best friend, the best support, the best partner you will ever have. And definitely the most fun.
Дата: Понедельник, 2008-12-15, 7:56 PM | Сообщение # 16
Великий зенайт
Я: Зенайт
Сообщений: 755
Статус: отсутствует
надежда можеть быть злом лишь в том случае если помыслы у надеящегося плохие) Надежда лишь чувство, и только сам человек может его выразить в том или ином обличии) А короче я не считаю надежду злом))) Мстят лишь слабые, сильные умеют прощать...
Дата: Четверг, 2010-08-19, 9:18 PM | Сообщение # 17
Великий зенайт
Я: соулмейт
Сообщений: 754
Статус: отсутствует
А вот в принципе надежда нередко может быть злом, но не всегда. Ну, так как не бывает зла или добра в чистом виде. С одной стороны, надеясь на что-то, человек часть сил тратит не на действие, которое бы привело к желаемому результату, а на рисование иллюзий. А тут ничего хорошего нет. Что хорошего в розовых очках? Отчасти это тоже зло, ибо часто из-за надежды все нежелательное, но возможное, сознательно игнорируется... или ничего положительного в том, что если надежды не оправдываются, но человек упрямо продолжает им верить и вместо того, чтобы спасаться или защищаться отважно кидается на штыки. Дочка Габриэль (как выше написано было - олицетворение надежды) задушила рыцаря (к сожалению, не помню как его зовут). Рыцарь знал кем является этот ребенок, но он поверил, но и отчасти, я считаю, понадеялся, что это обычный ребенок. Опять - надежда не довела до хорошего... С другой стороны, в эпизоде с ящиком Пандоры показано, что надежда сама из себя как таковая - ничто, но если она плотно входит в жизнь, то без нее уже никак нельзя и терять ее в таком случае не желательно. Ну, в общем я отчасти только согласна. вот.
Quote (falena_pommier)
Короче, надо знать, а не надеяться.
вот это верно. Знание - сила Je veux plus grandir...
winter, кстати, очень интересная мысль! Габриэль, как тут уже говорилось, и дала именно такое имя дочери, т.к. ассоциировала ее со своей надеждой, верой в то, что все снова станет таким каким было. А в последнее время на форуме как раз обсуждались поступки и поведение Габи, ее вера и надежда, так же как и Надежда редко оправдывали ожидания. Не думаю, что сценаристы придавали значение имени, хотя... даже если и да - то попали в точку! Хорошо раскрыли и донесли смысл. А как таковая надежда - хорошо это или плохо... думаю для каждого свое. Есть люди которые ради мечты и надежды готовы горы свернуть, и в итоге добиться того чего хотят - и это хорошо. А есть - которые сидят ровно на попе и надеются, и в итоге ни к чему это, естественно, не приводит. Так что думаю, как и во многих вопросах, нельзя ответить однозначно, и кидаться из крайности в крайность!
Дата: Понедельник, 2013-01-28, 7:40 PM | Сообщение # 19
Великий зенайт
Я: Зенайт
Сообщений: 622
Статус: отсутствует
Это слишком абстрактное понятие, чтобы конкретно связывать его с чем-то. На своем опыте могу сказать только одно - если слишком надеяться на что-либо и думать об этом, в итоге все равно так не будет. И наоборот, совсем неожиданно случается что-то, что полностью меняет ситуацию в мою пользу. The lightning strikes cracking the night I'm not the same anymore Thunder and spark in the Heart of the Dark I feel a Rising Force
Дата: Вторник, 2014-10-21, 7:39 AM | Сообщение # 20
Демон-хранитель
Я: соулмейт
Сообщений: 90
Статус: отсутствует
вообще-то, это давно раскрытая в философии тема. философия, как известно, имеет своим историческим источником (предшественником) мифологию. в том, что надежда в мифе о Пандоре осталась на дне ящика со всем злом мира, нет никакой случайности. ну, казалось бы, почему надежда - и в ящике с пакостью всякой... кстати, в ЗКВ ящик вообще оказался пустым (очень удачная вариация/уточнение, между прочим). т.е. надежда - это не просто некое зло среди прочих, это то зло, которого как будто нет, которое мы поддерживаем силой своего воображения. и как победить такое зло? "перестань думать о розовом слоне", ага.
вообще, надежда, конечно, есть форма страха. или наоборот - страх есть форма надежды. иными словами, они есть одно и то же, различимое только по знаку, но не по модулю (как в математике). а поскольку наш мир, очевидно, не черно-белый, то расставить знаки плюса-минуса вовсе не так просто, как кажется, например, наивным девочкам из поселков сельского типа. вот еще о страхе и надежде:
Цитата
Спиноза считал, что страх и его антагонист, надежда, являются важнейшими страстями, необходимыми для постижения этических, религиозных и политических вопросов. Именно чувство неопределенности, нестабильности смущает и ослабляет наш дух.
Цитата
Итак, надежда есть непостоянное удовольствие (inconstans laetitia), возникающее из идеи будущей или прошедшей вещи, в исходе которой мы до некоторой степени сомневаемся. Страх есть непостоянное неудовольствие, возникающее из идеи будущей или прошедшей вещи, в исходе которой мы до некоторой степени сомневаемся.
Следует добавить, что Спиноза с недоверием относится и к тому и к другому. Надежда способна породить самый яростный фанатизм, невосприимчивость к критике, восторженность и возбуждение.
Родство между страхом и надеждой подмечено давно. Еще Аристотель писал: „Для того чтобы испытывать страх, человек должен испытывать надежду на спасение того, за что он тревожится“. Даже Гёте в трагедии „Фауст“ неприязненно отзывается о надежде: От Надежды и Боязни Отступите вглубь прохода. Худших нет бичей и казней Человеческого рода[17].
Спиноза и Гёте превыше всего ценят покой. Тот, кто ничего не хочет и не ждет, не познает горечи разочарования. Но ничего и не совершит. Ни один мореплаватель не снимется с якоря, если не надеется доплыть до далекого порта.
а если взять ЗКВ, то появление Надежды (Хоуп) действительно совершенно символично (хотели того создатели или нет). Габ следует за Зеной, преследуя свои молодые мечты - повидать мир, испытать недоступные для жительницы среднегреческой глуши приключения и т.п. но со временем все начинает идти вовсе не так легко и весело, как представлялось. чот не сбываются мечты-то, в реале все оказалось не как в сказке с принцессой на белом коне, которая всех злыдней на скаку порешает. ну т.е. она в общем-то решает, но кое-кто, типа мужа там и прочих по мелочи, все равно регулярно оказываются на том свете. всех спасти и победить зло без жертв не получается, да и зла меньше не становится. но надежда на лучший мир остается, и тут-то и приходит Надежда... Дахак же не лох какой-то с раёна, все-таки некое архаичное зло "не из этого мира" (по-хорошему, это чисто лавкрафтовский Древний, просто на адекватную графику в единственной серии УСГ, где он засветился, как обычно не хватило бюджета ), он абсолютно точно знал, кого надо выбрать в качестве проводника своего ужаса в "наш" мир. это потом в связи с фейлом он стал с Герком и бедным Йоликом мутить не от лучшей жизни, а по умолчанию лучше Габ никто на подобную роль не подходил. такая отчаянная надежда на торжество Высшего Блага... но что-то пошло не так, и Габ собственноручно (!) убила собственную Надежду. с этого момента она уже никогда не могла быть прежней. надежду, повторюсь, победить практически невозможно. на самом деле, если немного поразмыслить, то Надежду никто и не "победил". ну вот это чучело лохматое трехметровое - разве оно такое всерьез могло убить порождение бога хаоса? конечно, надежда (и Надежда) остались жить внутри Габ, только они приобрели завершенную форму - страха. just as planned. все дальнейшие метания несчастной Габ, ее печальный по концовке опыт с сектой Элая, ее нарастающее ожесточение на явно не ее пути воина в последних сезонах, фактически уже пред-психопатическое состояние как у страдающей пост-травматическим синдромом (в т.ч. вследствие участия в боевых действиях - см. THAB)... в корне любого невроза, как известно, лежит страх. вот у нас и получается законченная картинка: мечты Габ при столкновении с реальностью в качестве защитного механизма порождают надежды на то, что они сбудутся, но когда они не сбываются, то модальность эмоции в ее нестабильной психике меняется на противоположную - страх, а страх порождает кошмары. надежда/страх являются тем катализатором, которые делают из няшки с горящими глазами близкую к нервному срыву убийцу. а на что надеялась Габ - на лучший мир, на торжество Высшего Блага, а что получила - ее худший страх, гибель лучшей подруги, самого главного в жизни человека, в качестве жертвы этому самому Высшему Благу. и кто после этого станет отрицать, что ЗКВ - сериал о трагическом герое-поневоле?
другое дело, чему нас все это учит. вообще, я не считаю, в отличие от школьной программы по литературе, что произведение нас должно учить чему-то конкретному. синие занавески зачастую просто синие занавески, но в то же время, любой текст можно свободно интерпретировать (уж кому как не зенайтам это понимать ;) ), пусть и в неком разумном "пространстве" прочтений. можно сказать, мол, ЗКВ имеет по концовке жестко анти-утопический вывод: все надежды на лучший мир ведут в Адъ и Японию. тут же припомнить, к чему приводили попытки реализации лучших мечтаний человечества в его, человечества, истории... тогда да, надежда (а предварительным условием к ней всегда является мечта или, по крайней мере, желание) - абсолютное зло, которое ведет к худшим трагедиям. тешит нас по-дьявольски тем, чего нет и никогда не будет. но если немного подумать - а чем будет жизнь без надежды на лучший мир? что двигает этот мир, как не ежедневная надежда на его как минимум улучшение, как максимум - радикальное усовершенствование? мир без надежды - что это вообще такое? мир, где все сложив ручки сидят и принимают свою судьбу, где любое маленькое ежедневное зло становится системой. ну т.е. как если бы Габ такая Зене при виде каравана рабов, которых ведут к их участи бандиты - "да забей, Зенка, сегодня этих освободим, завтра те упыри новых поймают, нахрена пыжиться, мир не изменить, пошли лучше кролика ловить, а то жрать охота!" - и был сериал про двух дебиловатых теток, которые снижают численность популяции зайцеобразных в лесах Новой Зеландии Греции. но сериал-то как раз о том, что бороться за лучший мир стоит вне обстоятельств. просто он умудрился раскрыть крайне непростой аспект этой борьбы - она всегда трагична. если ты не неуязвимый полубог в желтой рубашонке, конечно. а если ты к тому же не двигаемая в общем-то билетом в один конец, как Зена с ее исправлением грехов прошлого, а именно искренняя купившаяся на мечту о лучшем мире деревенская няшка - то это будет полномасштабная, именно древнегреческая такая трагедия, в которой все хотели как лучше, а вышло как всегда то, что вышло. но трагический герой - самый "сильный", в смысле, самый эффектный тип героя. с образами таких героев люди идут совершать революции. а сегодняшний мир нам как раз-таки подспудно говорит каждый день - не суетись, расслабься, ты ничего не изменишь, Матрица тебя поимеет в конце, только жалеть потом будешь... повторюсь, нет абсолютного добра и абсолютного зла, конечно, это абстракции. и надежда, исходя из всего вышесказанного, скорее как раз-таки ближе всего к абсолютному злу. это что-то действительно "не из нашего мира", порождение "хаоса". но вся история показывает, что только заключая заведомо проигрышный для заключающего союз с этим злом, можно достичь хоть какого-то результата. хаос, то сомнение, которое вносит надежда в наш мир, разрушает старое и несет новое. пусть это и движение со скоростью улитки, а зачастую и "шаг вперед - два шага назад". Габ, судя по всему, это к концу сериала осознавала (ну по крайней мере, представим себе, что это так, а не тяжелая форма СПГС ), только это знание ее разрушало, приносило в жертву собственным убеждениям. и тем не менее, она не отступила. это очень человеческая, очень гуманистическая история. глупо? да. проиграла ли она в конце? да. но что бы она выиграла - долгие годы охоты на кроликов с периодическими вздохами о том, как они с Зеной забили на 40 тысяч невинных душ? впрочем, так она получила еще больше кошмаров на остаток жизни - о том, как не спасла самого главного человека в своей жизни. зато ее запомнят героем, ее пример будет вдохновлять поколения, а своими свитками она увековечит и подвиги Зены. чтоб будущие поколения таких же восхищенных дурачков повторяли все те же "ошибки" на своем обреченном пути. но как красиво же!
PS. никогда бы не подумал, что спустя дюжину лет спустя пик увлечения сериалом найду в нем такие актуальные для размышления темы. помнится, как я когда-то "бежал" от своего увлечения, делал вид, что вообще каким-то рандомным образом был Габ-центриком, а щас понимаю, что "бежал" от себя, интуитивно нашедшего еще в детстве отклик в мечущейся душе экранной блондинки. вот же засада! нет, я за Высшее Благо пока ничего не отдал (но все ведь еще впереди? лол), но вопросы соотношения надежды/страха и мечты/кошмара прочувствовал на себе вполне. причем благодаря тому, что в свое время и увело меня из Зенаверс, чисто хронологически. не надо избытка, достаточно иметь одну, просто очень сильную мечту и дико надеяться на ее осуществление, помешаться на этом, и когда она будет готова просыпаться как песок сквозь пальцы, когда ящик окажется пустым, когда тебе придется прыгать с этой надеждой в пропасть, и она все выжжет вокруг себя, но сама наотрез откажется умирать, а в процессе удушения начнет восходить все усиливающимися страхами... хорошо, впрочем, что в нашем продвинутом мире от того, чтобы не стать an (tragic) hero, спасают маленькие цветные таблеточки (все легально, спокойно!), вот как раз за такими Габ надо плыть на корабле в последнем кадре, а не в Египет. Ничем нельзя так оскорбить людей, как истиной. (Юлиан Отступник)
Сообщение отредактировал улитко - Вторник, 2014-10-21, 7:51 AM
Что-то я не поняла - Вин, что ты пытаешься выяснить?
я засчитываю твой ответ!! 
И пусть несостоявшиеся причиняют страдания, зато радость от состоявшихся эти страдания перекроет. Габи ведь верила в нее, верила, что сможет изменить дочь. И может, не заставь ее Зена пустить корзинку в свободное плавание, и сумела бы. Добротой своего сердца, силой своей любви, которая у Габ несомненно была.
), он абсолютно точно знал, кого надо выбрать в качестве проводника своего ужаса в "наш" мир. это потом в связи с фейлом он стал с Герком и бедным Йоликом мутить не от лучшей жизни, а по умолчанию лучше Габ никто на подобную роль не подходил. такая отчаянная надежда на торжество Высшего Блага... но что-то пошло не так, и Габ собственноручно (!) убила собственную Надежду. с этого момента она уже никогда не могла быть прежней. надежду, повторюсь, победить практически невозможно. на самом деле, если немного поразмыслить, то Надежду никто и не "победил". ну вот это чучело лохматое трехметровое - разве оно такое всерьез могло убить порождение бога хаоса? конечно, надежда (и Надежда) остались жить внутри Габ, только они приобрели завершенную форму - страха. just as planned. все дальнейшие метания несчастной Габ, ее печальный по концовке опыт с сектой Элая, ее нарастающее ожесточение на явно не ее пути воина в последних сезонах, фактически уже пред-психопатическое состояние как у страдающей пост-травматическим синдромом (в т.ч. вследствие участия в боевых действиях - см. THAB)... в корне любого невроза, как известно, лежит страх. вот у нас и получается законченная картинка: мечты Габ при столкновении с реальностью в качестве защитного механизма порождают надежды на то, что они сбудутся, но когда они не сбываются, то модальность эмоции в ее нестабильной психике меняется на противоположную - страх, а страх порождает кошмары. надежда/страх являются тем катализатором, которые делают из няшки с горящими глазами близкую к нервному срыву убийцу. а на что надеялась Габ - на лучший мир, на торжество Высшего Блага, а что получила - ее худший страх, гибель лучшей подруги, самого главного в жизни человека, в качестве жертвы этому самому Высшему Благу. и кто после этого станет отрицать, что ЗКВ - сериал о трагическом герое-поневоле? 
), только это знание ее разрушало, приносило в жертву собственным убеждениям. и тем не менее, она не отступила. это очень человеческая, очень гуманистическая история. глупо? да. проиграла ли она в конце? да. но что бы она выиграла - долгие годы охоты на кроликов с периодическими вздохами о том, как они с Зеной забили на 40 тысяч невинных душ? впрочем, так она получила еще больше кошмаров на остаток жизни - о том, как не спасла самого главного человека в своей жизни. зато ее запомнят героем, ее пример будет вдохновлять поколения, а своими свитками она увековечит и подвиги Зены. чтоб будущие поколения таких же восхищенных дурачков повторяли все те же "ошибки" на своем обреченном пути. но как красиво же! 
