• Страница 10 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 8
  • 9
  • 10
Модератор форума: Sekmet  
:: Зена - Королева Воинов :: ~ ShipText ~ XenaWP.ru » НАША ЖИЗНЬ » Культурная жизнь » Философские и логические загадки (поговорим о философии)
Философские и логические загадки
Pan_Stanisław Дата: Воскресенье, 2014-03-16, 11:18 PM | Сообщение # 226
Великий зенайт
Я: Зенайт
Сообщений: 622
Статус: отсутствует
Я мыслю, что в момент смерти уходит не душа, а жизненная энергия, и тем самым объясняется различие в потере небольшого количества массы тела...В моем понимании душа принадлежит другому измерению, поэтому её нельзя увидеть и тем более зафиксировать с помощью обычных средств техники.

The lightning strikes cracking the night
I'm not the same anymore
Thunder and spark in the Heart of the Dark
I feel a Rising Force
Селли Дата: Четверг, 2014-10-23, 11:28 AM | Сообщение # 227
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Вот тут недавно наткнулась на интересное высказывание. Вернее даже не высказывание - это цитата из "Тани Гроттера" (кстати, достаточно интересные мысли в ней переданы, несмотря на то, что там пародии и юмора хоть отбавляй, но ведь одно другое не исключает).
Цитата
Самые глубокие сердечные раны лучше зарастают в одиночестве. Любой друг, любой близкий человек лишь способен наклеить на них кусок лейкопластыря, не более.

Вот тут интересно. С одной стороны я могу согласиться, что раны лучше заживают в одиночестве. А с другой... То что друг как бы наклеил "лейкопластырь на сердечную рану", означает, что он (если сейчас уйти немного в медицину) оказал первую необходимую помощь. А что было бы, если бы он этот "пластырь" не наклеил? Рана бы загноилась, пошло бы заражение, и в итоге ни к чему хорошему это не привело бы. А люди все-таки не звери, чтоб на них "как на собаке заживало". Нам нужна помощь и, возможно, именно этот "пластырь" - то необходимое условие для заживления раны. И говорить про "не более" уже не уместно. И получается, что лучше бы сказать: "Самые глубокие сердечные раны лучше зарастают в одиночестве. Но для этого необходимо, чтобы близкий человек вовремя наклеил на нее кусок лейкопластыря".

Правда, я, может, сейчас и глупость сказала, но меня что-то потянуло пофилосовствовать немного :D


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Татьяна77 Дата: Четверг, 2014-10-23, 12:11 PM | Сообщение # 228
Истинный зенайт:)
Я: ЗК
Сообщений: 1459
Статус: отсутствует
Селли, а ты согласна с тем, что именно "в одиночестве"?
Я вот так считаю, что глубокие в любом случае остаются рубцами. А для переосмысления и "пережить кризис" нужно время и, для кого-то, новое сильное чувство. А вот с пластырями - чистой воды символизм.


Крылья в химчистке...
Селли Дата: Четверг, 2014-10-23, 4:37 PM | Сообщение # 229
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Татьяна77 ()
Селли, а ты согласна с тем, что именно "в одиночестве"?

Скажем так, я допускаю такую мысль, что у кого-то раны лучше заживают в одиночестве. В нашей жизни все очень относительно. Кому-то нужно одиночество, чтобы понять, принять, пережить, а для кого-то одиночество хуже смерти, ему необходима поддержка и забота близких и родных. Кроме того, я думаю, что есть такие раны (и они настолько глубокие), которые не заживают, и ничего тут не сделаешь. Не поможет ни одиночество, ни круг близких и родных. А ещё есть раны запущенные. В том смысле, что либо кто-то вовремя не поддержал, либо сам человек запустил свою "болезнь", и тут уже тоже ничего нельзя сделать. Но это уже если совсем все "запущено".


Цитата Татьяна77 ()
Я вот так считаю, что глубокие в любом случае остаются рубцами. А для переосмысления и "пережить кризис" нужно время и, для кого-то, новое сильное чувство.

Согласна с тобой.

Кстати, Татьяна77, рада тебя видеть! Давно не общались!


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Тайхэлле Дата: Воскресенье, 2014-11-02, 9:18 PM | Сообщение # 230
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Цитата Селли ()
Правда, я, может, сейчас и глупость сказала

не, не глупость. мне так очень понравился ход твоих мыслей. Даже в общем-то и спорить не хочется


Селли Дата: Вторник, 2014-11-11, 4:55 PM | Сообщение # 231
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Тайхэлле ()
не, не глупость. мне так очень понравился ход твоих мыслей

Тайхэлле, я рада, что наши мнения по этому поводу совпадают))
Кстати, мы тоже давно с тобой не общались и не философствовали

Я даже соскучилась по нашим с вами, девчонки, философским диспутам)


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Тайхэлле Дата: Вторник, 2014-11-11, 5:38 PM | Сообщение # 232
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Цитата Селли ()
Кстати, мы тоже давно с тобой не общались и не философствовали

да, давненько... просто как-то не попадается ничего такого интересного. чтобы поделиться и обсудить


Селли Дата: Вторник, 2014-11-11, 5:55 PM | Сообщение # 233
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Тайхэлле ()
да, давненько... просто как-то не попадается ничего такого интересного. чтобы поделиться и обсудить

Вот, да, согласна, обидно, что особо ничего стоящего пока нет ((


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Татьяна77 Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:00 PM | Сообщение # 234
Истинный зенайт:)
Я: ЗК
Сообщений: 1459
Статус: отсутствует
Вся нынешняя философия сводится к морально-этическим проблемам. Как ни печально. Политика...
Я периодически просматриваю тему - пообщаюсь, если что найдется... отвлеченное. А то только "война и ее обличающие последствия", "политика и менталитет", "общность народов и их разобщенность"...


Крылья в химчистке...
Тайхэлле Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:08 PM | Сообщение # 235
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Татьяна77, ой нет. только не политика

Татьяна77 Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:11 PM | Сообщение # 236
Истинный зенайт:)
Я: ЗК
Сообщений: 1459
Статус: отсутствует
Вот и я о том, что о политике не хочется...

Крылья в химчистке...
Селли Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:23 PM | Сообщение # 237
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Ой да, политика итак из всех щелей лезет, прям никуда не спрятаться... и даже в фильмах она выползает)
А старая философия? Но оттуда я помню только проблемы смысла жизни, откуда взялся мир и человек, существует ли Бог и... и вроде как все. Да, прям проблема - найти философскую тему сложно, кто бы мог подумать...

Правда можно что-то из книг брать, как в случае с моей цитатой из Тани Гроттер, но я поскольку сейчас вся в Дворецкой могу вспомнить только мысли оттуда... Хотя тоже не факт, что они будут кому интересны всем))


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Татьяна77 Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:31 PM | Сообщение # 238
Истинный зенайт:)
Я: ЗК
Сообщений: 1459
Статус: отсутствует
В любой из книг, если она интересна, найдется пара-тройка примечательных мыслей, спорных высказываний. Мне вот надо в закладках прочитанных книг порыться - найдется. А сейчас читаю Кастанеду - вряд ли подойдет. Вот в правилах волшебника много философских мыслей. Можно покопаться, достав книги. Давайте и Дворецкую, если есть, что сомнительное, спорное...

Крылья в химчистке...
Тайхэлле Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:33 PM | Сообщение # 239
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Цитата Селли ()
я поскольку сейчас вся в Дворецкой могу вспомнить только мысли оттуда... Хотя тоже не факт, что они будут кому интересны всем))

мне -- будут. Устроим междусобойчик

-----------------------
Вот кстати, Селли, ты помнишь, почему Торвард не мог остаться на службе у Эрхины на год и один день. На год -- мог, а на год и день -- нет. Я когда читала, у меня сноски не работали, а потом искать поленилась. Хожу вот все и думаю. По логике этот день превращал служение из временного в пожизненное, но вот каким образом?




Сообщение отредактировал Тайхэлле - Вторник, 2014-11-11, 6:38 PM
Селли Дата: Вторник, 2014-11-11, 6:56 PM | Сообщение # 240
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Тайхэлле ()
Вот кстати, Селли, ты помнишь, почему Торвард не мог остаться на службе у Эрхины на год и один день.

Ну, может у меня не полная сноска была - я прям даже не знаю... Но у меня просто было написано, что, мол, по кельтской мифологии один год и один день символизируют вечность, поэтому расторгнуть соглашение, заключенное на такой срок, невозможно.


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Тайхэлле Дата: Вторник, 2014-11-11, 7:02 PM | Сообщение # 241
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Цитата Селли ()
Но у меня просто было написано, что, мол, по кельтской мифологии один год и один день символизируют вечность, поэтому расторгнуть соглашение, заключенное на такой срок, невозможно.

да и всего-то. я думала, там целый миф был в сноске. Ладно, надо поискать тогда. Но в принципе логично, Торвард-то не кельт, мог и не знать


Селли Дата: Вторник, 2014-11-11, 7:24 PM | Сообщение # 242
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Тайхэлле ()
да и всего-то. я думала, там целый миф был в сноске.

Ну вот она к сожалению не уточняла)
Может это как-то связано с Дагдой, там что-то было про то, что он делил земли, потом пришёл Мак Ок (его сын?) и потребовал свою часть. Дагд сказал, что земли больше нет, тогда Мак Ок попросил, скажем так, дать в аренду на один день и ночь владения его (Дагдовые). Когда тот вернулся через день и ночь, Мак Ок сказал, что один день и одна ночь являются символом вечности и что, таким образом, на этот срок он получил владение Дагды. Но опять, это используется просто как факт, а почему так - не ясно.

Может потому, что день и ночь как бы сменяют друг друга. что одно без другого не может быть, а смены дня и ночи будут бесконечны? Ну в этом русле.))


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь


Сообщение отредактировал Селли - Вторник, 2014-11-11, 7:24 PM
Тайхэлле Дата: Среда, 2015-12-09, 1:28 PM | Сообщение # 243
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Я думаю, стоит возродить эту тему.
Вот хотела поделиться цитатой:
《...настоящая причина, по которой человек не может представить себе свою смерть, — то, что он говорит: «Я буду уже мертвый», а в этой фразе присутствует «я», и получается, что внутри этого предложения ты еще жив. Именно так у людей зародилась мысль о бессмертии души — из-за грамматики. И о Боге — тоже по этой причине. Потому что, стоит появиться прошедшему времени, сразу возникает мысль о прошлом, предшествовавшем этому прошлому, а дальше начинаешь двигаться назад по времени до момента, когда уже приходится сказать: «Я не знаю», а именно это и есть Бог. Бог — это незнаемое: темное, скрытое, изнанка видимости, и все это из-за грамматики, а грамматика невозможна без гена FoxP2; так что Бог — всего лишь мозговая мутация, и этот ген — тот же самый, что у птиц отвечает за пение. Так что музыка в нас встроена, <···> вплетена в нас. Ее было бы очень трудно удалить, потому что она — неотъемлемая часть нас. Как вода.》

М.Этвуд 《Год Потопа》


Селли Дата: Среда, 2015-12-09, 2:58 PM | Сообщение # 244
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Тайхэлле ()
Я думаю, стоит возродить эту тему.

Да, надо бы)

Цитата Тайхэлле ()
настоящая причина, по которой человек не может представить себе свою смерть, — то, что он говорит: «Я буду уже мертвый», а в этой фразе присутствует «я», и получается, что внутри этого предложения ты еще жив.

Эм, немного странно все сводить к грамматике, разве нет? Мне кажется, что причина, по которой человек не может понять свою смерть заключается, во-первых, в том, что он еще не умирал, а сложно представить что-то, ассоциируя с собой, чего раньше никогда не делал. Ну а поскольку люди умирают только один раз (исключая клинические смерти - это отдельный разговор), то и представить свою смерть сложно. Во-вторых, грамматика связана с языком и речью, а люди долго время жили без нее. Не думаю, что они тогда могли представить свою смерть, только потому, что у них отсутствовала эта самая грамматика, а с ее появлением вдруг разучились понимать. Просто мозг человека устроен так, что он всегда находится в поиске. Человек делает определенное открытие, а мозг уже думает: "А что дальше?" И мы начинаем искать что-то дальше. Люди открывали материки и острова, создавали законы физики и математики, изучали земной и подводный мир, и всегда висел вопрос: "А что дальше?" И это "дальше" всегда есть. его надо только открыть, найти, добраться... Вполне логично, что и на свою жизнь человек смотрит как на писки ответа на вопрос: "А что дальше?". Понять, что есть конечная точка, после которой ничего нет, сложно, так как мы ее нигде не нашли, собственно. Даже числа в математике - они не имеют наибольшего числа, всегда есть какое-то большее число. Даже Вселенная считается бесконечной, а если она и не бесконечно, то точка конца там совпадает с точкой начала - и получается уже круг. Т.е. "дальше" все равно есть, только в другом немного формате.

Ну и плюс ко всему известный круговорот жизни в природе и закон сохранения энергии. Ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда. Учитывая такие сведения человеку, понятно, сложно вообразить, что после смерти его не будет. Его как личность, может и не станет, но "дальше" все равно будет, только в другой форме.

Цитата Тайхэлле ()
Именно так у людей зародилась мысль о бессмертии души — из-за грамматики

Опять-таки уже выше писала, что немного странно все сваливать на грамматику. А как же круговорот жизни в природе? А постоянное движение куда-то - и это движение открывает кучу всего нового? Не удивительно, что тут созреет мысль о бессмертности души. Да еще плюс ко всему - кому охота умирать и исчезать совсем? Это страшно, больно, непонятно. А так есть надежда на продолжение. Собственно, в этом продолжении движении и заключается жизнь. Если оно остановится - то все, апокалипсис всего случится. Сбой произойдет.

Цитата Тайхэлле ()
так что Бог — всего лишь мозговая мутация,

Всегда удивлялась разнообразию людских мыслей, взглядов и образов в их воображении. Наверное, в этом и есть по-настоящему красота нашего мира - что мы все разные, и вселенные внутри нас тоже разные и неповторимые) Но я немного отвлеклась (просто что-то мысль в голову пришла, захотелось поделиться) Но все-таки жутко представлять (мне по крайней мере), что Бог - это мутация...

Цитата Тайхэлле ()
узыка в нас встроена, <···> вплетена в нас. Ее было бы очень трудно удалить, потому что она — неотъемлемая часть нас.

Немного не поняла, причем тут музыка (там наверное было что-то до этой цитаты, что объясняет, причем тут она), но вот с этим я соглашусь. Действительно, музыка внутри нас и неотъемлемая наша часть. Ну а об этом можно еще часами рассуждать, потому что, что такое музыка? Вибрация с определенной частотой, а поскольку все живое (и не живое, кстати, камень напиример) все равно находится в определенном движении, испуская различные вибрации, то получается, что "поют" все, и музыка - это часть существования, не только нас, но и всей Вселенной.

Что-то меня понесло :D Прошу прощения, если написала какой-то бред, но уж давно ничто не обсуждала/не мыслила и не размышляла - надо исправляться))


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь
Тайхэлле Дата: Среда, 2015-12-09, 6:33 PM | Сообщение # 245
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Цитата Селли ()
Немного не поняла, причем тут музыка

возможно, я неудачно скопировала. Может, надо было поподробнее. Но музыка везде причем -- ибо теория струн
Цитата Селли ()
Эм, немного странно все сводить к грамматике, разве нет?

Да нет. Мы же осознаем себя, когда начинаем говорить. И мыслим мы словами. У животных вон богов нет


Селли Дата: Среда, 2015-12-09, 7:12 PM | Сообщение # 246
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Цитата Тайхэлле ()
ибо теория струн

Вот, кстати, это интересная теория. Многое о ней читала)
Цитата Тайхэлле ()
И мыслим мы словами

Ну, это все-таки не совсем так, мы все же мыслим образами, а вот образы потом мы начали обозначать словами)


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь


Сообщение отредактировал Селли - Среда, 2015-12-09, 7:13 PM
Тайхэлле Дата: Среда, 2015-12-09, 9:36 PM | Сообщение # 247
Истинный зенайт:)
Я: Зенайт
Сообщений: 2520
Статус: отсутствует
Селли, а вот эта мысль как тебе:
#НаваждениеЛюмаса
#СкарлеттТомас

《— …Но Мантра II показала, что пациенты, за которых молились, шли на поправку не быстрее тех, за которых не молились.
(...)
— Для тех, кто не в курсе, Мантра II — это исследование, которое проводилось в начале года. Его задачей было выяснить, оказывает ли молитва существенную помощь пациентам с сердечными заболеваниями. Группа пациентов не была осведомлена о том, за кого из них будут молиться, а группа молящихся состояла из представителей разных религий — христианской, мусульманской, иудаистской и буддистской…
(...)
— Думаю, здесь встает интересный этический вопрос о Боге. Как бы мы ни трактовали данные, полученные в результате исследований вроде Мантры II, следует задать себе вопрос: если молитва все же помогала людям, то что же это за Бог, если он помогает лишь тем людям, которые его об этом просят или за которых просят другие люди? Получается, что Бог обращается с разными людьми по-разному, а разве не все мы — Божьи дети и все перед ним равны?
— Да, это интересный вопрос. Возможно, концепция молитвы и заключается в ее парадоксе. Возможно, действительно нельзя молиться такому Богу, который ко всем относится одинаково. Возможно, в таком случае молитва и в самом деле становится чем-то лишним и неуместным. Если Бог любит всех одинаково, ему, вероятно, необязательно все время напоминать о том, что о людях надо заботиться? И в таком случае получается, что в молитвах нет никакой логики.
— Я согласен, это сложный вопрос. И все-таки есть же еще вот какой аспект: а что, если дело вообще не в Боге? Что, если успех молитвы служит подтверждением гипотезы о силе мысли? Может ли мысль всерьез влиять на материальный мир?
— Например, можно ли силой мысли гнуть ложки?
— Да. (Смех.) Думаю, в каком-то смысле гнуть ложки — это приблизительно то же самое, что и молиться.》


Селли Дата: Среда, 2015-12-09, 11:35 PM | Сообщение # 248
Мерцающая в ночи
Я: ЗК
Сообщений: 1843
Статус: отсутствует
Тайхэлле, ну, я бы сказала, что тут несколько мыслей)

О том, что мыслью можно воздействовать на материальный мир - полностью согласна и поддерживаю на 100% ))

Что касается Бога и т.п. - о чую, могу закопаться в этом и залезть в дебри, но постараюсь все же кратко. Правда опять это все на уровне теории))

Допустим, берем за основу мысль, что человек сам создает свою судьбу. Тогда можно предположить, что Бог, создав человека, предоставил нам определенную свободу действий и не вмешивается в наше развитие, чтобы мы сами смогли достигнуть высот путем эволюции, преодоления препятствий и решения проблем, выучивания определенных уроков и познания необходимых истин (ну и соответственно, сюда же у меня вписываются реинкарнации, потому что за одну жизнь это сделать, полагаю, нереально). И вот своим умом и своим путем человек идет к Богу. Но в тоже время Он оставляет нам своеобразный «канал связи», чтобы когда мы запутались, опустили руки, находимся в отчаянии и т.д. можно было обратиться за помощью, почувствовать, что ты не один на один со своей проблемой, а есть нечто высшее, что может тебе помочь, поддержать и т.д. Не обязательно и не всегда бывает какая-то материально-физическая помощь, но даже эмоциональная может оказать существенное влияние.

Ну и плюс куда-то сюда помещаются идеи об эгрегорах, которые мы сами создаем своей верой и энергией, и которые потом, напитавшись и оформившись, сами начинают с нами чем-то деться. А молитву, кстати, за себя и за другого тоже сюда же, в эту концепцию поместить можно - смешение идеи об эгрегорах и о том, что мысли материальны. Короче говоря,все в нашем мире относительно :D

Вот как-то так. Несколько сумбурно и возможно не понятно, но уж как есть :D Размышлять то я горазда, а вот в единую и логичную систему все это собрать - все никак не сподоблюсь) Да и боюсь я немного это делать, а то, чувствую, неокрепший в масштабах Вселенной мозг может вскипеть от всего этого))

Эх, Тайхэлле, так рада, что ты здесь, и можем с тобой подискутировать

Кстати, а ты что думаешь обо всем этом?))


Жизнь - всего лишь игра. И лишь тебе решать, во что ты играешь - в прятки, в карты или, быть может, на пианино.
Судьба судьбой, но выбор за тобой! - народная мудрость
Dum spíro, spéro - Пока дышу, надеюсь


Сообщение отредактировал Селли - Четверг, 2015-12-10, 0:23 AM
:: Зена - Королева Воинов :: ~ ShipText ~ XenaWP.ru » НАША ЖИЗНЬ » Культурная жизнь » Философские и логические загадки (поговорим о философии)
  • Страница 10 из 10
  • «
  • 1
  • 2
  • 8
  • 9
  • 10
Поиск:



Copyright MyCorp © 2006 Сайт управляется системой uCoz

Copyright © 2006-2019 www.xenawp.ru
Копирование и распространение материалов с форума возможно только с согласия автора и администрации форума, а также с указанием имени автора и ссылки на источник.


Ðåéòèíã@Mail.ru ßíäåêñ öèòèðîâàíèÿ